"Dla Holendrów kreatywność to klucz". Wywiad z Bednarkiem (cz. I)

Filipie, właśnie zakończyły się mistrzostwa świata w Katarze. Oglądałeś?

- Oglądałem, oczywiście nie tylko przez to, że grała w nich Polska. Także przez to, że piłka to moja pasja i mam chęć podglądania najlepszych. Także ludzi, z którymi gdzieś w trakcie swojej kariery miałem styczność. Choć oczywiście wiadomo, że najważniejsze było, żeby trzymać kciuki za własny kraj. W ogóle muszę powiedzieć, że byłem zupełnie odcięty od narracji, jaka krążyła w Polsce wokół kadry. Oglądałem bowiem spotkania w holenderskiej telewizji.

I co Holendrzy mówili na temat biało-czerwonych?

- Oni nas szczególnie nie krytykowali. Bo też sami zdawali sobie sprawę z tego, że dotarli do ćwierćfinału, choć nie grali zupełnie po holendersku. Grali w taki sposób, żeby wygrywać mecze. Ja po części rozumiem negatywną narrację. Ale z drugiej strony, na takich turniejach gra się inaczej. Tak klasycznie: "na wynik". Stara się znaleźć piękno w walce, w takim poświęceniu, a nie licząc na wielkie indywidualne popisy. Granie na tak dużej imprezie to honor, ale też odpowiedzialność reprezentowania swojego kraju, flagi, godła i 40 milionów Polaków. To jest mocno obciążające i tylko ten kto to przeżył, umie powiedzieć, jak to wpływa na psychikę.

Właśnie, nawet Holendrzy odeszli tutaj od swojej filozofii, kiedy grali w ćwierćfinale z Argentyńczykami i z 0:2 na 2:2 wyrównali, grając wrzutkami w pole karne na wysokich napastników.

- Prawda, totalnie uprościli wtedy grę. Ale oni przez cały turniej nie grali spektakularnie. Byli jednak skuteczni i przeszli do ćwierćfinału, w którym dogonili późniejszych mistrzów świata, a o wyniku rozstrzygały rzuty karne. Tutaj też zresztą taka mało kontrowersja. Bo w Holandii od pół roku mówiło się o jedenastkach, że one mogą odegrać na mundialu ogromną rolę. I dlatego sprowadzili trenera… siatkówki, który miał pomóc holenderskim piłkarzom zwiększyć efektywność przy karnych. Peter Murphy robił przeróżne testy, jak najlepiej wykonywać i bronić ten element. I co się okazało? Emiliano Martinez z Argentyny pierwsze dwa obronił, a Andries Noppert - ani razu w tej początkowej fazie serii nie rzucił się w dobrą stronę. Także nagłaśnianie takich akcji nie jest potrzebne, Bo na końcu wiem, że trzeba zachować balans. Serce podpowiada bowiem często coś zupełnie innego niż analiza. Sam się o tym wiele razy przekonałem.

Tym bardziej, że uchodzisz za speca od karnych, co udowodniłeś już kilka razy. Decydujący o awansie do Ligi Europy mecz w Charleroi, seria z Radomiakiem w Pucharze Polski w siarczystym mrozie w Sosnowcu, czy też jesienią rywalizacja w grupie Ligi Konferencji Europy z Austrią Wiedeń. Jak ty podchodzisz do analiz?

- Przy serii coś w tym jest, żeby opierać się na danych, które dostarcza sztab. Bo tam jest 1-2 specjalistów, a reszta podchodzi do piłki okazjonalnie i przydaje się archiwum, co kiedyś się wydarzyło z udziałem tych graczy. Zwłaszcza, że tu dochodzi jeszcze stres i mogą uderzać bez większego ryzyka, korzystając z tego co robili wcześniej. Co innego specjaliści. Nawet niedawno czytałem wypowiedź Leo Messiego, który przed meczem z Chorwatami rozmawiał z argentyńskimi bramkarzami. I mówili mu, że Dominik Livaković czeka do końca, bo jest bardzo pewny siebie i nadąża z interwencją. Dlatego zdecydował się kopnąć mocno pod poprzeczkę w pierwsze tempo, żeby w ogóle nie miał czasu na reakcję. Także analiza odbywa się z obu stron. Nie ma tutaj sekretów, bo wideo jest dostępne prawie z każdego szczebla. Warto jednak w przypadku specjalistów pobawić się troszkę w taką psychologiczną wojenkę.

Tak jak w przypadku meczu Anglików z Francuzami, kiedy naprzeciwko siebie stanęli dwa razy koledzy z drużyny? Hugo Lloris i Harry Kane występują razem w Tottenhamie.

- Dokładnie, ja tu mam najlepszy przykład w klubie, bo na treningach często rywalizuję z Mikaelem Ishakiem. I sobie kiedyś o jedenastkach dyskutowaliśmy. Powiedziałem mu, jaki jest tok myślenia bramkarza, co mu mocno przybliżyło temat. Radziłem mu, żeby od czasu do czasu zmienić schemat. Jasne jest, że jak będziesz cały czas uderzać w wybrany, np. prawy narożnik, to golkiperzy będą już szli przed strzałem w tę stronę. A jeśli choć raz na jakiś czas, to nawet nie musi być często, zmienisz narożnik, to wprowadzisz zamęt w głowie i zyskasz ułamek sekundy. Bo bramkarz się zawaha, zanim wybierze opcję. Tak właśnie wygląda futbol teraz, że rozmawia się o detalach.

A widziałeś takie detale w taktyce, które były nowością na tych MŚ? Coś, co może się przyjąć na dłużej?

- Nic takiego wielkiego, ale nawiążę do ciekawego aspektu, o którym tak dużo mówiło się choćby w kontekście polskiej kadry. Bo mam wrażenie, że na wielkich turniejach odchodzi się od rozgrywania od tyłu. Jeżeli nie można tego zrobić, bo rywal podchodzi pressingiem, to minimalizujemy ryzyko i rozpoczynamy długim podaniem, a skupiamy się na tym, żeby zebrać tzw. "drugą piłkę". I po prostu gramy dalej. Nawet Argentyna, mając tak fantastycznych zawodników, świetnie wyszkolonych technicznie, nie ryzykowała. Bo to się po prostu nie opłaca. Inaczej to wygląda w lidze, kiedy masz 34 mecze i ten margines błędu jest większy, a inaczej, kiedy jedziesz na turniej, w którym w każdej chwili przez głupi błąd możesz odpaść i zaprzepaścić marzenia. I podobnie jest w europejskich pucharach, kiedy w grupie masz sześć meczów i musisz być skuteczny do bólu. Jasne, możesz budować atak pozycyjny i pokazywać, jak super grasz w piłkę. Ale nie przejść przy tym dalej. Za piękno pucharów się niestety nie rozdaje. Choć, żeby była jasność, najlepiej znaleźć równowagę między jednym a drugim. W każdym razie jakiejś wielkiej rewolucji na tym mundialu nie widziałem.

Spędziłeś wiele lat w Holandii. Na czym polega fenomen tamtejszego futbolu? Kiedyś czytałem, że ponad 200 trenerów pracuje w klubach spoza kraju. To kosmiczna liczba, jak na tak niewielki obszar.

- Na początek trzeba powiedzieć, że tam są wyjątkowe osobowości trenerskie. Tutaj długo mógłbym wymieniać, ale na pewno Rinus Michels, Johan Cruijff, czy Louis van Gaal to ścisła czołówka. Charyzmą oraz swoim podejściem potrafiły stworzyć tutaj całą ideologię. Ten ostatni jest realistą i pragmatykiem, który ma oczywiście swój styl gry, ale dostosowuje go do drużyny. Nie będzie się upierał przy swoim, jeśli nie ma do tego odpowiednich wykonawców.

Przetoczyła się ogromna dyskusja w Holandii, że najlepiej od zawsze czują się przy taktyce 4-3-3, a tymczasem on był wierny ustawieniu z trójką stoperów. Mocno był za to krytykowany?

- Mocno, ale ja to traktuję jako takie myślenie w zamkniętej przestrzeni, gdzie nie wychodzimy poza strefę komfortu. Przecież poprzedni selekcjonerzy też już tak grali. A gdyby wyeliminował teraz Argentynę i poprowadził Pomarańczowych do medalu, to by uznali wszyscy, że kapitalna decyzja. Taka jednak jest piłka i opiera się na opiniach subiektywnych a nie obiektywnych. Sami wiemy, jak cienka linia jest między narracją pozytywną a negatywną. Obiektywnie, van Gaal chciał osiągnąć sukces i wybrał do tego celu takie środki. I spływa po nim, co powiedzą na ten temat Marco van Basten czy Rafael van der Vaart.

A na czym polega fenomen szkolenia w Holandii? U nas duży utyskuje się, że u młodych piłkarzy zabija się kreatywność, zabrania się dzieciakom dryblowania i gry indywidualnej. Tam jest inaczej?

- Przede wszystkim sprowadza się to do tego, że tam futbol od początku to ma być zabawa. Większość zawodników, także etnicznie innego pochodzenia, wychodzi z biedniejszych dzielnic i tam zaczyna od gry na małych boiskach ze sztuczną trawą czy wręcz betonowych. Kiedyś to były dzikie place, od kilkunastu lat mają nazwę Cruijff Courts, na cześć ich legendy futbolu, który przez stworzoną fundację wybudował ich kilkaset. To mecze trzech na trzech, gdzie zwycięzca zostaje. Wyciągasz z tego bezcenną rzecz - wolę zwyciężania. Rywalizując na ulicy, jeśli kolega popisuje się jakimś trikiem, to ty też chcesz go umieć. Jeśli ośmieszył mnie w grze 1 na 1, to ja też chcę to robić. To może zabrzmi prymitywnie i potraktujmy jako przenośnię - albo ty zabijasz, albo ktoś ciebie zabija. Tam jest mnóstwo kreatywności i ona jest kluczowa. Ajax zrobił nawet niedawno taką kampanię nawiązującą do ideologii piłki ulicznej, zaangażował w to znaną markę i pokazał piłkarzy, którzy wychodzili z tych kortów do wielkiej piłki. Johan Cruijff przed śmiercią w jednym z wywiadów powiedział: "Niech ci piłkarze jak najdłużej grają na ulicy, a do systemu szkolenia wchodzą dopiero później, bo tam zabija się ich kreatywność".

To coś jak u nas właśnie.

- Dzieciaki faktycznie w klubach już pracują teraz trochę inaczej. Ale weźmy choćby naszego obecnego trenera, John van den Brom. On pochodzi w takim pozytywnym tego słowa znaczeniu ze starej holenderskiej szkoły trenerów. Chce w nas zaszczepić mentalność zwycięzców, więc co chwilę na treningach mamy jakieś wyzwania, rywalizujemy. Tu gierka, kiedy wygrany zostaje, tu kto pierwszy zdobędzie pięć punktów itd. To jest fajne, bo uczysz się walczyć. Przegrywasz 0:1 i musisz gonić wynik, nie poddajesz się. Niektórzy potrzebowali czasu, żeby się do tego przyzwyczaić, bo to jest mocno intensywne. Chce jednak, żebyśmy byli takimi dzieciakami z tego ulicznego boiska, takimi trochę dzikimi ludźmi, którzy rywalizują poprzez zabawę. Ktoś cię ogrywa? Zaciskasz zęby i jedziesz dalej.

Mam wrażenie, że różnicę robi też masowość uprawiania sportu. To jest u nas odwieczny problem, który dopiero powoli się zmienia. A tam większość jeździ na rowerze, mają ku temu warunki, do tego bieganie, piłka uliczna, inne sporty. Zimą oczywiście łyżwy, na których jeżdżą na kanałach.

- Choć od kilku lat już rzadziej, bo jednak zmienia się klimat i woda nie zamarza.

Ale wniosek jest taki, że ta masowość wpływa na wyłapywanie perełek, bo choć kraj mały, to sito mają większe.

- Tam jest po prostu kultura przynależenia do jakiego sportu. Oprócz wymienionych, można jeszcze powiedzieć o hokeju na trawie, o korfballu, czyli koszykówce, ale bez tablic, do tego gimnastyka, no i sporty halowe. Od młodego jesteś w jakiejś sportowej społeczności. Każdy płaci oczywiście za to, że jest członkiem jakiegoś klubu, nawet amatorskiego. Koniec końców to ludzi jednoczy, nie na darmo mają takie powiedzenie, że tam mecz ma trzy połowy. Bo trzecia jest przy barze z piwem. To ma swoje uroki.

Ty z bratem, Jankiem chyba możecie o sobie mówić, że jesteście szczęściarzami? Bo mieliście bardzo świadomych rodziców, którzy właśnie sprawili, że już jako dzieciaki bawiliście się w sport, próbowaliście wielu dyscyplin.

- Oboje rodziców skończyło Akademię Wychowania Fizycznego. Mama zabierała nas na lekcje WF, tata na tenisa, siatkówkę, koszykówkę. Nie było sportu, którego byśmy nie uprawiali. Zimą próbowaliśmy nart, snowboardu itd. Teraz zbieramy tego owoce, bo koordynację ruchową mamy na odpowiednim poziomie. Przygotowanie motoryczne dostaliśmy w genach, odpowiednio wybudzonych przez rodziców. Wychowaliśmy się można powiedzieć na podwórku. Ja też chcę, żeby moje dzieci nie dorastały w domu, z padem ręku i grając na konsoli. Niech bawią się, przechodzą przez płoty i mają frajdę z tego wszystkiego. Teraz żyjemy w takim otoczeniu, że rodzice mają coraz mniej czasu dla swoich pociech. A u nas mama i tata kończyli o godzinie 15 i zajmowali się nami.

Jeśli miałbyś wymienić najważniejszych piłkarzy minionej dekady w Holandii, to kogo byś wskazał?

- Oj, tych nazwisk jest sporo. Holandia nie ma właściwie przestoju generacyjnego. Jedna odchodzi, a wchodzi kolejna. Sneijder, van Persie, van der Vaart, de Jong, van Bommel, van Bronckhorst, Heitinga, Robben itd. Długo mógłbym mówić.

A jeśli chodzi o bramkarzy, to mieli tutaj zawsze gwiazdy, ale zgodzisz się, że ostatnia dekada jest gorsza?

- Miałem przyjemność poznać Hansa van Breukelena, który był gwiazdą przełomu lat 80. i 90. Do czasu Edvina van der Saara było świetnie. A potem? Na mundialu w 2010 roku świetne recenzje zbierał Maarten Stekelenburg. Mówiło się, że to bramkarza na lata. Transfer do Romy jednak sprawił, że coś poszło nie tak. W 2014 był Jasper Cillessen, a także Tim Krul. Ten pierwszy też wielki talent, który wylądował w Barcelonie, nie był tam podstawowym zawodnikiem i w kadrze też przez to brakowało stabilizacji. Niedawno bronili Remko Pasveer i Mark Flekken z Freiburga.

No właśnie, nawiązałem do tego, bo nagle w Katarze van Gall wyciągnął - mówić brutalnie - królika z kapelusza.

- Tak, Andriesa Nopperta. Znam go osobiście, wymieniliśmy się wiadomościami w trakcie mundialu. Kiedy byłem w Heerenveen, on trenował z nami, bo nie miał akurat klubu. Selekcjoner teraz wrzucił go na głęboką wodę i udowodnił, że umie pływać. Jest takie powiedzenie: "Jeśli się poddasz, nie dowiesz się gdzie mogłeś dojść". Pokazał, że uniwersum coś dla niego jeszcze miało. Przecież kiedy był u nas wtedy, to marzył, żeby znaleźć zatrudnienie, mieć klub, chciał robić małe kroki. Nie minęło dużo czasu i jest jedynką w holenderskiej kadrze na mistrzostwach świata. Niesamowita historia, która też pokazuje, że warto mieć marzenia i za nimi dążyć.

Asystentem Johna van den Broma jest Denny Landzaat, z którym spotkałeś się również w Twente w trakcie kariery piłkarskiej. Co o nim powiesz w kontekście hierarchii holenderskiej piłki? Też był na mundialu w 2006 roku w Niemczech.

- Powiem tak, kiedyś tak nie analizowałem piłki. Moja głowa dopiero w ostatnich latach się otworzyła. Ale mogę powiedzieć, że on był takim bardzo stabilnym piłkarzem, niewidoczną siłą na murawie. Świetnie czytał grę i wprowadzał piłkę do ofensywy. Wydawało się, że to taki prosty futbol, bez fajerwerków. Ale w futbolu właśnie najtrudniej jest grać… prosto. Łatał te dziury, które powstawały w środku pola, zawsze był na miejscu. Widać, że wiedzę chce teraz przekazać. Ale pamiętajmy, że dobry piłkarz nie staje się od razu wybitnym trenerem. I Denny wie, że musi się tego zawodu nauczyć, musi się rozwijać.

Wiem, że o szkoleniowcach nie wypada tobie mówić, ale słówko chciałbym zamienić na temat trenera Broma. Jesienią poradził sobie bardzo dobrze. A ludzie mieli wątpliwości, bo nie pracował praktycznie poza Beneluksem, gdzie jednak ta kultura piłkarska jest trochę inna.

- On akurat u nas trafił na bardzo solidną szatnię. Mamy kilku doświadczonych zawodników, którzy liznęli już w swoim życiu dużej piłki. I wiedzą jak w trudnych momentach się zachować. Nie chcę nazwać tej ekipy "samograjem", to nie jest odpowiednie określenie i zabrałbym trenerowi to, co jego. On może być jednak pewny, że niektórych oczywistych rzeczy nie trzeba nam przekazywać, nie trzeba sięgać do detali. Bo my wiemy, co robimy źle, a co robimy dobrze. Trener jednak nadaje temu wszystkiemu sznyt, no i doskonale tym wszystkim zarządza. Sporo zmieniał w trakcie rundy, stosował rotacje, ale to nam pomagało i to jest najważniejsze.

A pod względem taktycznym daje wam dużo takiej holenderskiej swobody?

- W Polsce lubimy schematy, a tutaj jest spora kreatywność. Odpowiedzialność ma być na własnej połowie, na połowie rywala możemy podejmować więcej ryzyka, a w samym polu karnym już zupełnie dostaliśmy wolną rękę i możemy tam sami decydować, jak rozwiążemy akcje. I to jasne, bo jak tam stracimy piłkę, to nie będzie od razu z tego gola dla przeciwnika. Nie zawsze też stosujemy taki sam pressing, tutaj różne systemy mamy pod ręką. No i dobre było też to, że na starcie z Rakowem wyszliśmy w ustawieniu z trójką obrońców. Wykazaliśmy się tutaj mądrością jako drużyna, bo potrafiliśmy szybko, w kilka dni się do tego zaadoptować.

Rozmawiał Maciej Henszel